Πληρώνουμε έργα που συμφωνήθηκαν στο… «μιλητό»
– Θα την είχα κλείσει τη ΔΕΥΑΤ
– Υπερέβαλλε με τι κατασχέσεις η Δημοτική Αρχή
– Ας αποδείξουν ότι δεν είναι… παιδική χαρά
Συνέντευξη στον Χρήστο Κοντό
Μπορεί να καταλογίσει κανείς πολλά στον πρώην δήμαρχο Τρικκαίων Χρήστο Λάππα, για την θητεία του στον δήμο, αλλά δεν μπορεί να μην του αποδώσει και μάλιστα στο μέγιστο βαθμό, την αποκατάσταση της αξιοπρέπειας του θεσμού του δημάρχου, της ηθικής και κυρίως του νοικοκυρέματος των οικονομικών. Μάλιστα ο ίδιος, κόντρα στις λαϊκίστικες κορώνες, ακόμη και από τα έδρανα της αντιπολίτευσης, επιμένει σε μια κριτική «με το κριτήριο της αλήθειας, της μετριοπάθειας και της πολιτικής αξιοπρέπειας». Σήμερα στον «Ε.Π.» ανοίγει τα χαρτιά του και μιλά ξεκάθαρα για έργα που θα πληρώσει ο δήμος και ήταν στο «μιλητό», για το κλείσιμο της ΔΕΥΑΤ που θα το είχε κάνει ο ίδιος αν ήταν δήμαρχος, θεωρεί ότι η Δημοτική Αρχή «υπερέβαλλε τον εαυτό της στην εφαρμογή του γράμμα του νόμου και προχώρησε σε κατασχέσεις». Ο ίδιος δεν διαφωνεί να ανοίξει και πάλι συζήτηση για την χρήση της Ασκληπιού, κάτι που το έβαλε και ως θέμα επί θητείας του, ενώ δεν παίρνει πίσω την φράση του «παιδική χαρά», λέγοντας: «Το καλό και για το Δήμο και για τους ίδιους, θα ήταν να με διαψεύσει».
Σε επίπεδο κεντρικής πολιτικής σκηνής και πιο συγκεκριμένα για την κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ είναι ξεκάθαρος και απόλυτος: «Δεν την βλέπω να υπάρχει», ενώ θεωρεί πως και το πολιτικό σκηνικό της χώρας θα διαμορφωθεί όπως και των υπόλοιπων Ευρωπαϊκών χωρών με ένα λαϊκό κόμμα και ένα σοσιαλδημοκρατικό.
Τέλος εκτιμά πως «η Ελληνική Οικονομία βρίσκεται υπό καθεστώς κατάρρευσης και το μεγάλο ζήτημα είναι ποιες θα είναι πλέον οι παραγωγικές δυνάμεις που θα αναλάβουν την ανασυγκρότηση της οικονομίας και της χώρας».
-κ. Λάππα, με βάση την πορεία του Δήμου αυτή τη στιγμή, θεωρείτε πως όσα κάνατε για να τον συμμαζέψετε πήγαν στράφι;
-Όχι, καθόλου. Νομίζω υπηρέτησα κατά τα χρόνια της Δημοτικής μας Αρχής με φανατισμό θα έλεγα την έννοια του δημοσίου συμφέροντος, ανεξάρτητα από το πολιτικό κόστος, παραλάβαμε έναν Δήμο ο οποίος βρισκόταν στα όρια της οικονομικής ασφυξίας, καταφέραμε να τον κρατήσουμε σε πρώτη φάση στη ζωή, και προς το τέλος, δηλαδή από το 2014 και μετά, υπήρχε μία δυνατότητα βάσει των ρυθμίσεων που κάναμε, να υπάρχει μια ρευστότητα στο Δήμο που μας επέτρεπε να πληρώνουμε πρώτον τη μισθοδοσία και δεύτερον να ανταποκρινόμαστε στοιχειωδώς στις ανάγκες του Δήμου. Τώρα θα μου πείτε ότι αυτή η οικονομική δυνατότητα μπορούσε να ανταποκριθεί στα αιτήματα των πολιτών και στα ζητήματα της καθημερινότητας; Ευθέως, σας απαντώ όχι. Δεν υπήρχε αυτή η δυνατότητα. Θα μπορούσε παρά τους μειωμένους πόρους που έρχονται στην τοπική αυτοδιοίκηση από το 2010 και μετά που περίπου είναι 62% σε σχέση με το 2009, εάν δεν δίναμε αυτά τα υπέρογκα χρήματα στα τοκοχρεολύσια λόγω των χρεών του Δήμου να ανταποκριθούμε με επάρκεια. Αλλά δυστυχώς, έτσι ήταν τα πράγματα, αυτή ήταν η κατάσταση που παραλάβαμε και αυτό προσπαθήσαμε να κάνουμε. Δηλαδή προσπαθούσαμε να εξορθολογήσουμε στοιχειωδώς τα οικονομικά του Δήμου, και αυτό νομίζω ότι το καταφέραμε.
-Ναι αλλά βλέπουμε την παρούσα Δημοτική Αρχή, να επιβαρύνει το Δήμο με ένα νέο δάνειο της τάξεως των 12.000.000 ευρώ, ενώ έχει ένα δυσβάσταχτο ποσό, όπως είπατε, τοκοχρεολυσίων που πρέπει να καταβάλλει.
-Διότι το σύνολο των υποχρεώσεων, των παλιών υποχρεώσεων, του Δήμου, ήταν πάρα πολύ μεγάλο. Εμείς δώσαμε ένα σημαντικό ποσό από αυτά, παρέμειναν ακόμα περίπου άλλα 10.000.000. Θα θυμάστε ότι εμείς περίπου δώσαμε άλλα 10 εκ. από τα ληξιπρόθεσμα, όπως επίσης από τα 30 περίπου εκατομμύρια που οφείλαμε στην αγορά, δώσαμε το μεγαλύτερο ποσό. Μένουν ακόμα άλλα 10 εκ. ευρώ, τα οποία ο Δήμος πρέπει να τα δώσει, διότι αλλιώς θα οδηγηθούν σε κατασχέσεις της περιουσίας του Δήμου. Προφανώς, δεν μπορεί να γίνει αυτό το πράγμα, εκτός αν αφορά τη λειτουργία του Δήμου.
-Υπάρχουν αμαρτωλές περιπτώσεις μέσα σε αυτά τα οφειλόμενα του Δήμου, δηλαδή συμβάσεις οι οποίες, στο «μιλητό», σε κάποιους γνωστούς που κατά το παρελθόν δοθήκαν έργα, και με το δίκιο τους βέβαια, οι εργολάβοι αυτή τη στιγμή τα ζητάνε;
-Πάρα πολλές. Και για τις οποίες, σε κάποιες από αυτές, καταφύγαμε στα δικαστήρια και δικαιωθήκαμε, κάποιες όμως τις χάσαμε, διότι δεν είχαν φροντίσει κάποιες προηγούμενες Δημοτικές Αρχές να παρευρεθούν πρωτοδίκως. Δυστυχώς, οφείλω να το ομολογήσω και να το πω, ότι υπάρχουν τέτοια πράγματα, υπάρχουνε συμβάσεις και έργα τα οποία δεν είχαν καμία συλλογική απόφαση, έγιναν μόνο στο «μιλητό», δεν υπήρχαν καθόλου χαρτιά και αποφάσεις, αλλά δυστυχώς κατέφυγαν στα δικαστήρια και δικαιώθηκαν.
-Μάλιστα. Οπότε δηλαδή αναγκαστικά ο Δήμαρχος σήμερα θα πρέπει να πληρώσει και αυτές τις συμβάσεις.
-Εφόσον υπάρχουν δικαστικές αποφάσεις δεν μπορεί να κάνει διαφορετικά. Δηλαδή τελεσίδικες δικαστικές αποφάσεις. Διότι και σε εμάς είχαν έρθει πάρα πολλές, τι οποίες εφεσιβάλλαμε και φαντάζομαι τώρα αυτά τα οποία αναφέρεται ο Δήμος θα είναι τελεσίδικα.
-Συμφωνείτε με όλο αυτό που γίνεται, με τις κατασχέσεις των λογαριασμών από τη Δημοτική Αρχή σήμερα;
-Κοιτάξτε να δείτε, στην Ελλάδα κανένας δεν θέλει να πληρώσει φόρους. Και υπάρχει και μια νοοτροπία και μια αντίληψη, να υπάρχουν οφειλές και προς το κράτος και προς το Δήμο. Αυτό κάπως θα πρέπει να σταματήσει. Αλλά δυστυχώς όπως ξέρετε κι εσείς, τα προβλήματα της συμπεριφοράς και των νοοτροπιών δεν αλλάζουν απ’ την μια μέρα στην άλλη. Επιπρόσθετα αυτή τη στιγμή υπάρχει μια δύσκολη οικονομική και κοινωνική συγκυρία. Υπάρχει μια ανοιχτή οικονομική κρίση στη χώρα, και η κοινωνία βρίσκεται ουσιαστικά υπό καθεστώς χρεοκοπίας. Άρα είναι πολύ δύσκολο πολλοί συμπολίτες να ανταποκριθούν. Θεωρώ λοιπόν ότι η Δημοτική Αρχή υπερέβαλλε τον εαυτό της στην εφαρμογή του γράμμα του νόμου και προχώρησε σε κατασχέσεις ακόμα μέχρι και το 2014. Εμείς αυτό το οποίο κάναμε, επειδή υπάρχει ποινική ευθύνη και καταλογισμός πλέον στον ταμία του Δήμου, και στον Δήμαρχο, κατά 80% στον ταμία, και αυτό είναι το περίεργο, και κατά 20% στον Δήμαρχο, στέλναμε για κατασχέσεις μόνο αυτά που κινδύνευαν στην πενταετία να παραγραφούν.
-Χαρακτηρίσατε παλιά τη Δημοτική Αρχή, σε διάφορες συνεντεύξεις, παιδική χαρά. Επιμένετε ακόμα σε αυτό το χαρακτηρισμό;
-Δεν το παίρνω πίσω και καλείται η Δημοτική Αρχή να με διαψεύσει. Το καλό και για το Δήμο και για τους ίδιους, θα ήταν να με διαψεύσει. Ας το αξιολογήσουμε λιγάκι αργότερα εάν και πόσο ανταποκρινόταν στα πράγματα ή όχι.
-Υπάρχει μια αίσθηση, θα έλεγα στο δικό σας ευρύτερο πολιτικό χώρο, ότι ως αντιπολίτευση, μάλλον χαϊδεύετε τον κ. Παπαστεργίου.
-Ναι. Το έχω ακούσει και εγώ, αλλά θα πρέπει να σας πω ότι και η φιλοσοφία μου και ο τρόπος που προσεγγίζω τα πολιτικά πράγματα, δεν μου επιτρέπουν, αν θα ‘λεγα μου απαγορεύουν να κάνω αντιπολίτευση με έναν τρόπο κραυγαλέο και με τον συνηθισμένο που γίνεται και σε κεντρικό και σε τοπικό επίπεδο. Είμαι υποχρεωμένος να προσεγγίσω τα ζητήματα και ως αντιπολίτευση με το κριτήριο της αλήθειας, της μετριοπάθειας και της πολιτικής αξιοπρέπειας. Και αυτό θα εξακολουθήσω να κάνω, έστω και αν στο επίπεδο της μικροπολιτικής μου χρεώνουν ότι περίπου συνηγορώ ή συμβαδίζω με την Δημοτική Αρχή. Και η εμπειρία μου ως Δήμαρχου και η πραγματικότητα, νομίζω ότι συνιστούν ότι δεν μας επιτρέπουν ούτε τον κραυγαλέο ούτε τον εύκολο αντιπολιτευτικό λόγο, αλλά θα πρέπει να γίνεται με κριτήρια αλήθειας και πραγματικότητας.
-Να κλείσουμε λίγο την υπόθεση του Δήμου με μια ερώτηση. ΔΕΥΑΤ. Ακούσαμε τον Δήμαρχο, τον κ. Παπαστεργίου, να λέει ότι θα την κλείσει και θα την μεταφέρει στον Δήμο. Συμφωνείτε καταρχάς με μια τέτοια υπόθεση;
-Θα το είχα κάνει ήδη αν ήμουν Δήμαρχος.
-Δεν θεωρείτε ότι θα υποβαθμιστεί, γνωρίζοντας το πως λειτουργούν οι τεχνικές υπηρεσίες του Δήμου, και όσον αφορά την τεχνική παροχή υπηρεσιών, δεν θα έχουμε μια αρκετά μεγάλη υποβάθμιση στο πώς μπορεί να λειτουργήσει ένα τέτοιο τμήμα μέσα από τον Δήμο;
-Όχι, καθόλου. Ο Δήμος ήδη είναι οργανωμένος, ήδη έχει τον Οργανισμό Εσωτερικής Υπηρεσίας, έχει πολύ καλό επιστημονικό προσωπικό που μπορούν να αποδώσουν τα καλύτερα δυνατά. Απεναντίας, αυτό που θεωρώ σκάνδαλο είναι να επιμένουν ακόμη οι υπάλληλοι της ΔΕΥΑΤ σε κάποιες υπέρογκες αμοιβές, οι οποίες είναι έξω από κάθε οικονομική και κοινωνική πραγματικότητα στην σημερινή Ελλάδα.
-Πρόταση Σαράντη. Να γίνει ξανά η Ασκληπιού δρόμος, να καταργηθεί ο πεζόδρομος.
-Είχα πει πριν από καιρό, νομίζω πριν από ενάμιση περίπου χρόνο στο Δημοτικό Συμβούλιο, ότι θα έπρεπε η Δημοτική Αρχή να ξαναδεί λίγο το θέμα της πεζοδρόμησης της Ασκληπιού. Κατά την άποψή μου, θα έπρεπε αυτός ο άξονας ο κυκλοφοριακός, να είχε παραμείνει ανοιχτός, για να μην δημιουργούνται προβλήματα κυκλοφοριακά στην πόλη, και να γίνουν οι πεζοδρομήσεις σε άλλους δρόμους, μικρότερης κυκλοφοριακής σημασίας, είτε στην Όθωνος, ως παραποτάμιος δρόμος, είτε σε άλλους μικρότερους δρόμους στο κέντρο της πόλης. Δεν πρέπει άλλωστε να ξεχνάμε ότι ουσιαστικά έχει οδηγηθεί η λειτουργία της πόλης σε μια υπερσυγκέντρωση στα 250 περίπου μέτρα της Ασκληπιού. Ουσιαστικά δηλαδή θυμίζει λίγο ένα τσαμπί από σταφύλι όλη η λειτουργία της πόλης μαζεμένο σε ένα συγκεκριμένο χώρο, ενώ θα έπρεπε να υπάρχει πιο αποκεντρωμένη και καλύτερη λειτουργία όσον αφορά και τον τομέα των υπηρεσιών υγειονομικού ενδιαφέροντος.
«Κατέρρευσε το αφήγημα ΣΥΡΙΖΑ»
-Πολιτική κατάσταση. Η εκλογή Μητσοτάκη φαίνεται να ανατρέπει τα πάντα. Θα επηρεάσει το πολιτικό σκηνικό; Ήδη είχαμε διαγραφή Γρηγοράκου, απ’ τον χώρο σας.
-Ας μην είμαστε πάρα πολύ αισιόδοξοι. Τα πράγματα είναι πάρα πολύ δύσκολα και ναι μεν ο κύριος Μητσοτάκης κατάφερε να καταγάγει μια σημαντική νίκη στο ιστορικό της Νέας Δημοκρατίας, αλλά ο μεγάλος του αντίπαλος είναι ο λαϊκισμός. Ας θυμηθούμε λιγάκι ότι και ο Σημίτης το ’96 κέρδισε και στο εσωκομματικό και στο επίπεδο της κοινωνίας, αλλά η κοινωνία ποτέ δεν ενστερνίστηκε κατά βάθος και ποτέ δεν αποδέχτηκε την εκσυγχρονιστική πρόταση. Παρέμεινε δέσμια ενός εθνολαϊκισμού και αυτό είναι το μεγάλο πρόβλημα της ελληνικής κοινωνίας, του ελληνικού πολιτικού συστήματος, και των προβλημάτων που αντιμετωπίζει η χώρα στην προσαρμογή της στο νέο διεθνή καταμερισμό εργασίας, σ’ αυτό που λέμε στην παγκοσμιοποίηση.
-Πιστεύετε ότι με την εκλογή Μητσοτάκη δεν θα βρει πλέον χώρο, ο χώρος του κέντρου, να εκφραστεί; Θα υπάρξει ένα σχήμα τέτοιο που θα μπορούσε να εκφράσει το κεντρώο…
-Κοιτάξτε να δείτε, δεν θα κομίσουμε γλαύκας εις Αθήνας. Στην Ευρώπη, διότι ότι γίνεται εκεί, γίνεται μετά από κάμποσα χρόνια και στην Ελλάδα, υπάρχει ένας διαμορφωμένος πολιτικός σχηματισμός που ακούει στο όνομα Λαϊκό κόμμα, αυτό που λέμε στην Ελλάδα κεντροδεξιά και υπάρχει ο χώρος της σοσιαλδημοκρατίας, αυτό που λέμε κετροαριστερά. Έτσι θα πάνε τα πράγματα και στην χώρα μας και το ζητούμενο δεν είναι αν θα υπάρχει ο ένας ή ο άλλος χώρος, αυτό θεωρείται δεδομένο, το ζητούμενο είναι ποιος πολιτικές, ποιες κομματικές δυνάμεις θα εκφράσουν τον έναν ή τον άλλο χώρο. Οι εσωκομματικές εκλογές στη Ν.Δ. είπαν ότι αυτή τη στιγμή το χώρο της κεντροδεξιάς θα τον εκφράσει ο κ. Μητσοτάκης. Μένει να δούμε πως αυτό το πράγμα θα πάρει σάρκα και οστά. Εκεί είναι το δύσκολο. Γιατί ο κ. Μητσοτάκης θα ρωτήσω τώρα εγώ, κέρδισε γιατί αυτοί που τον ψήφισαν πιστεύουν στον φιλελεύθερο λόγο που εκφράζει δημόσια ή γιατί απλώς τον είδαν ως μια εικόνα ενός νέου ανθρώπου που μπορεί να κερδίσει τον κ. Τσίπρα σε επίπεδο εικονολατρίας; Κι όταν οι προτάσεις του κ. Μητσοτάκη θα πάρουν συγκεκριμένη μορφή και ο καθένας πολίτης θα δει τι επιπτώσεις θα έχει στον εαυτό του, στην προσωπική, στην οικογενειακή και κοινωνική του ζωή, τότε ποια θα είναι η στάση του; Θα παραμείνει ακόμη πιστός; Και επαναλαμβάνω την περίπτωση Σημίτη, όλοι τον δοξάζανε, όλοι τον ψηφίζανε, αλλά τελικά πάρα πολλοί τον καταριόταν για αυτά τα οποία έκανε στο να εκσυγχρονίσει τη χώρα.
-Την κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ πως την βλέπετε;
Δεν την βλέπω να υπάρχει. Έχω από καιρό διαπιστώσει πως το πολιτικοϊδεολογικό αφήγημα κατέρρευσε. Αναμένεται κατά την άποψή μου και η κοινωνική και πολιτική κατάρρευση του ΣΥΡΙΖΑ. Δηλαδή δεν τους βλέπω ικανούς να μπορούν να διαβάσουν την πραγματικότητα στην εποχή της παγκοσμιοποίησης με σύγχρονο και αποτελεσματικό τρόπο, αρά δεν μπορούν και να πάρουν και τις αποφάσεις. Για να το πω σε κάποιο άλλο επίπεδο, θεωρώ ότι ο ΣΥΡΙΖΑ και ο κ. Τσίπρας είναι ο πιο γκαραντί μεταμοντέρνος πρωθυπουργός της μεταπολίτευσης. Βλέπει τα πράγματα με τρόπο αποσπασματικό και για αυτό συγχιτικό και για αυτό άλλα λέει σήμερα, άλλα κάνει αύριο, άλλα έπρεπε να κάνει χθες και προσπαθεί να τα κάνει σήμερα.
-Τελικά είναι ένα πιο εκσυγχρονισμένο ΠΑΣΟΚ;
Όχι, θα έλεγα πως είναι ένα πιο συντηρητικό ΠΑΣΟΚ, διότι το ΠΑΣΟΚ είχε και μια πιο εκσυγχρονιστική πτέρυγα η οποία τα έβλεπε τα πράγματα σωστά, ανεξάρτητα αν δεν κατάφερε να τα κάνει πράξη ή να πείσει πλειοψηφία της κοινωνίας. Δυστυχώς θα έλεγα πως είναι το αρνητικό κομμάτι του ΠΑΣΟΚ, αυτό που στην καθομιλουμένη λέγεται το λαϊκιστικό ή το πελατειακό ΠΑΣΟΚ.
«Μονόδρομος το ευρώ»
-Θα αντέξει η οικονομία;
Είναι μια πάρα πολλή δύσκολη ερώτηση. Και τι σημαίνει να αντέξει, δηλαδή σήμερα αντέχουμε; Δεν είμαστε διασωληνωμένοι στην εντατική, δεν εξαρτόμαστε καθημερινά αν θα μας στηρίξουν οι εταίροι μας ή όχι; Ουσιαστικά δηλαδή η Ελληνική Οικονομία βρίσκεται υπό καθεστώς κατάρρευσης και το μεγάλο ζήτημα για μένα είναι ποιες θα είναι πλέον οι παραγωγικές δυνάμεις που θα αναλάβουν την ανασυγκρότηση της Οικονομίας και της χώρας. Υπάρχει ένα ζήτημα πολιτικό, ποιο είναι το σχέδιο της κυβέρνησης είτε αυτής είτε της επόμενης για αναπτυξιακή παραγωγική ανασυγκρότηση της χώρας. Αλλά από κει και πέρα υπάρχει και ένα άλλο πρόβλημα για την Ελληνική Οικονομία. Ποιες θα είναι οι δημιουργικές δυνάμεις οι παραγωγικές δυνάμεις που θα αναλάβουν αυτή την υλοποίηση. Για να το πω με ιστορικούς όρους υπάρχει εθνική αστική τάξη στην Ελλάδα για να αναλάβει την παραγωγική συγκρότηση της χώρας ή απλώς υπήρχε μια παρασιτική εθνική αστική τάξη που ουσιαστικά οδηγηθήκαμε σε αυτόν τον παρασιτικό καπιταλισμό που όταν μπήκε στον ανταγωνισμό της παγκοσμιοποίησης κατέρρευσε γιατί δεν μπόρεσε να αντέξει. Αυτό είναι το ζητούμενο. Νομίζω πως εδώ η απάντηση είναι να έρθουν και στην Ελλάδα ξένες επενδύσεις οι οποίες θα δημιουργήσουν απασχόληση για να μας βγάλουν από τον φαύλο κύκλο της Οικονομίας της στασιμότητας. Ουσιαστικά τώρα δεν κάνουμε τίποτα άλλο από το να διαχειριζόμαστε μια στασιμότητα ή με άλλους όρους, μια οικονομία στον πάτο του βαρελιού που για πολλούς δεν ξέρουμε που είναι αυτός ο πάτος.
-Ως γιατρός θα τραβούσατε τον σωλήνα της χώρας που είναι στην εντατική
Είναι μια πολλή δύσκολη ερώτηση. Η ιστορία λέει ότι σοσιαλισμός σε μια χώρα δεν είναι δυνατός, σε πολύ μεγαλύτερες χώρες όπως είναι η Ρωσία ή η Κίνα προφανώς δεν μπορεί να υπάρξει για μια μικρή χώρα όπως είναι Ελλάδα, άρα θεωρώ ότι η άποψη της δραχμή ή του grexit θα μας πήγαινε μονομιάς στη δεκαετία του ’60, δεν θα άντεχε η οικονομία και η κοινωνία με τίποτα. Άρα ο μόνος δρόμος είναι ο δρόμος που θα πρέπει να τον συμφωνήσουμε με τους εταίρους μας που μας βοηθάνε σε αυτή την δύσκολη κατάσταση και από κει πέρα να αναλάβουμε και οι ίδιοι τις ευθύνες μας το πώς θα διορθώσουμε τα κακώς κείμενα για να μπορέσουμε να δούμε την αντιμετώπιση της όλης κατάστασης και την αποφυγή της χρεοκοπίας.
